Духовность и психология с Фрэнсис Вон, доктором наук

Запись интервью из серии передач «Размышления дозволительны, диалоги о передовых идеях и открытиях с доктором Джеффри Мишлавом».

Джеффри Мишлав, д. н.: Здравствуйте и добро пожаловать! Наша сегодняшняя тема – психология и духовность, и мой гость - доктор Фрэнсис Вон, клинический психолог и автор таких книг как «Внутренний ковчег» и «Пробуждение интуиции». Фрэнсис, добро пожаловать, очень рад видеть вас здесь.

Фрэнсис Вон, д. н.: Спасибо, Джефф, мне тоже очень приятно быть здесь.

Мишлав: В своих работах вы много пишете о духовности, и как бывший президент Ассоциации Трансперсональной Психологии имеете особую профессиональную заинтересованность во взаимодействии духовности и психологии. Эта область привлекает множество людей, но и многих смущает – я думаю это из-за того, что духовность обычно ассоциируется с догмами. Какова роль психологии в развитии духовности, если противопоставить её религии?

Вон: Я вижу это так – традиционная психология имеет очень смутное представление о духовности, потому что как правило много людей пытаются избежать проблем внутреннего противостояния с помощью обращения к духовности.

Мишлав: Это что-то вроде витания в облаках и игнорирования внутреннего голоса.

Вон: Именно так. Попытки сбежать от экзистенциальных реалий нашей смертности, нашего одиночества и так называемого человеческого состояния. Другими словами, множество раз психологи видели духовность как средство побега или что-то такое, во что люди верят, чтобы почувствовать себя лучше.

Мишлав: С другой стороны, мне кажется, что множество религий описывают психологию точно теми же словами. Фундаменталисты считают, что психология – это своего рода фантазия, избегание реальных проблем.

Вон: Да, как правило они принимают такую противоположную точку зрения. Традиционные духовные наставники или, например, традиционные религии обычно видят психологию как простую заботу о своем эго и не обращают внимания на её ценность с точки зрения личностного роста.

Мишлав: Или считают, что она не имеет отношения к реальным ценностям.

Вон: Да. Я считаю, что обе стороны должны многому научиться, так как на самом деле я вижу их как дополняющие друг друга аспекты человеческого развития, обе необходимы для целостности и реального излечения. Необходимо проделать много работы между этими двумя сторонами, чтобы люди не чувствовали, что им надо выбирать или психологическую, или духовную дисциплину, так как обе они важны.

Мишлав: Я заметил, что в ваших работах вы описали множество традиций. Вы изучили Христианский духовный путь, Дзен Буддизм, йогу и другие. Вы хотите сказать, что все они указывают в одном направлении?

Вон: Мне нравится аналогия истины с горой, в которой все разнообразные религиозные пути – это разные способы взобраться на гору. Вы видите много дорог наверх, и когда вы еще внизу на небольших склонах, можете спорить о форме горы. Но чем больше работаешь над этим, чем выше забираешься, тем лучше становится видна точка схождения – например, это определенные ценности, общие для разных традиций; и хотя движение по разным путям оставляет разный опыт, я верю, что возможен универсальный опыт самотрансцендентности, и он действительно может быть очень целительным для людей. Это может оказывать сильное положительное влияние с точки зрения психологического развития, если такой опыт соответствующим образом интегрирован.

Мишлав: Универсальное качество самотрансцендентности. Поясните, как это применить, скажем, в случае терапевтической практики, когда вы работаете с кем-то?

Вон: В своей практике я сталкивалась со случаями, когда люди искали меня, потому что знали, что я занимаюсь трансперсональной психологией, особенно если они пережили что-то, что поставило перед ними какие-либо духовные вопросы, или возможно они занимались медитациями и хотят обсудить это с кем-то, кто в этом разбирается. Или они могут делать какие-то спонтанные открытия, иметь опыт самотрансценденции, который хотят осмыслить, придать законченный вид.

Мишлав: Есть ли что-то, что люди должны искать? Я имею ввиду, если человек приходит к вам и имеет трудности в браке или другие обычные психологические проблемы, и при этом не думает о духовном опыте, можно ли тут что-то применить?

Вон: Мой опыт показывает, что всё зависит от того, как глубоко человек готов проделать внутреннюю работу, потому что обычно люди приходят на терапию в поисках облегчения какого-либо межличностного напряжения. Некоторые проблемы отношений очень распространенные, будь то семейные трудности или расставание. Но рано или поздно каждый должен столкнуться с самим собой – часто в отношениях мы думаем: «Итак, если бы другой человек был не таким, всё бы было хорошо», но в конечном счете мы должны рассмотреть наш собственный вклад, как мы можем что-либо изменить с точки зрения качества отношений в нашей жизни. Как только мы начнем это делать, состояние нашего сознания будет влиять на отношения, которые мы строим по повторяющемуся шаблону.

Мишлав: Можете привести пример? Какое-нибудь пояснение для большей конкретики.

Вон: Конечно. Например, недавно я работала с женщиной, состоящей во втором браке. Она развелась с предыдущим мужем из-за его проблем с алкоголем и считала, что это всё только его вина. Она обнаружила, что воссоздает по схожему шаблону свой второй брак, и на этот раз она не хочет просто уйти, она хочет остаться в отношениях и работать над своими проблемами.

Мишлав: Другими словами, она думала, что может избавиться от проблем, избавившись от первого мужа.

Вон: Именно так. И конечно же это не работает, потому что как только ты избавляешься от отношений, оказывается, что ты воссоздаешь похожие отношения или вынужден решать такие же проблемы внутри себя.

Мишлав: Как однажды сказал Пого, «Мы нашли врага, враг - это мы».

Вон: Да, и я считаю, что это один из пунктов, в котором сходятся духовность и психология, потому что мы осознаем, что в некотором роде являемся зеркалами друг для друга. Например, я вижу, что все мои клиенты отражают какие-либо аспекты меня самой. Я могу им сопереживать, так как знаю, каково оказаться в описываемых ими ситуациях.

Мишлав: Это почти необходимо для терапевта, не так ли?

Вон: Я считаю, что это то, что доступно всем нам – чем сильнее мы хотим посмотреть на себя и понять, как работает сознание, тем скорее мы осознаем, что действительно существуют универсальные шаблоны, и что люди везде сталкиваются с проблемами любви, беспокойства и страха потери, сталкиваются со смертью. И часто именно в такие моменты, когда люди чувствуют некий кризис в своей жизни – возможно осознают собственную смертность или смерть близкого человека – именно тогда духовные вопросы становятся действительно значимыми и важными.

Мишлав: А в случае той женщины, которую вы упомянули, как она обратилась к духовным вопросам?

Вон: В основном это был вопрос ценностей в её жизни – что было для нее действительно важным? Она пришла, чтобы увидеть, что для того, чтобы в самом деле любить её партнера, человека, с которым она была, ей придется принять в расчет и себя. Обычно это так и есть – не важно, любишь ли себя или еще кого-то, должно быть и то, и другое, это необходимо. Иногда я думаю о духовности или духовных дисциплинах как об учащих прощать других, и о психотерапии как способе научиться прощать самих себя.

Мишлав: Это очень интересное разграничение. В вашей работе вы описываете личность, как если бы она была луковицей с разными слоями. Есть экзистенциальный уровень личности, есть уровень эго, и есть надличностный. Могли бы мы немного остановиться на луковице, увидеть её вашими глазами?

Вон: Мне нравится использовать изображение концентрических кругов, потому что, когда мы становимся более уверены в себе и осведомлены о природе личности, наше самоощущение расширяется, а когда мы боимся или не хотим взаимодействовать с окружающим миром, самоощущение обретает границы и уменьшается. Прежде всего я рассматриваю это в рамках развития. Я вижу, что обычно мы в первую очередь определяемся телом, физической личностью. Далее мы знакомимся с ощущениями и чувствами. Мы осознаем эмоциональную личность, ментальную личность, наши мысли об ощущениях. Мы даже начинаем думать о мышлении.

Мишлав: Таким образом, первые три слоя - физический, эмоциональный и ментальный.

Вон: Всё верно. И они очень тщательно отображены в Западной психологии. Области, не описанные так точно, расположены по ту сторону эго. К эго обычно относят то, как мы думаем о самих себе, мысли о нашей личности с точки зрения ролей и отношений.

Мишлав: Маска или образ.

Вон: Да, часть этого. Экзистенциальная личность – то, с чем мы обычно сталкиваемся, когда обеспокоены достоверностью, соответствием, когда уже недостаточно иметь хороший имидж или играть роль, а действительно важно почувствовать единство, выбор, соответствие внутренних переживаний внешним проявлениям, отсутствие разделения на две эти части. Это будет ощущение здоровой экзистенциальной личности.

Мишлав: Я предполагаю, что большая часть современной психологии начинается и заканчивается именно здесь.

Вон: Да, и я очень ценю вклад экзистенциальных психологов, таких как Ролло Мэй, Джеймс Бьюдженталь и некоторых других, подчеркнувших важность соглашения в экзистенциальных вопросах ценности, смысла и цели нашей жизни. Это другая область, потому что с экзистенциальной точки зрения мы только изолированные, индивидуальные, отдельные сущности в мире, обычно существующие в состоянии отчужденности.

Мишлав: Это напоминает мне известную книгу Камю Тошнота.

Вон: Это был Сартр. Но они оба, и Камю, и Сартр, хорошо осветили нам эту точку зрения.

Мишлав: Камю, Сартр, Жене – после чтения этих экзистенциальных писателей можно сделать вывод, что, если действительно воспринимать жизнь как она есть, от этого вам станет плохо.

Вон: Потому что истинная сущность их идеи, что мы все разделены и одиноки. Однако мне кажется, что есть и другая сторона, что мы все взаимосвязаны, и что да, мы все испытываем одиночество, но при этом чувствуем и взаимосвязанность – друг с другом, с окружением – что мы не только независимы, но еще и взаимозависимы. Как только мы начинаем осознавать, что мы все существуем в замысловатой сети взаимных взаимозависимых отношений, тогда мы просыпаемся и открываем возможность другого осознания, переступающего пределы экзистенциальной разобщенности.

Мишлав: Здесь мы двигаемся за пределы экзистенциальности. Я бы назвал это неким системным подходом, при котором мы начинаем рассматривать создание сетей.

Вон: Да, именно так.

Мишлав: Рассмотрение человеческих существ как аналогов клеток тела. В этом смысле социальная структура может быть представлена как тело. Но это надличностно.

Вон: Да, это то, что Кен Уилбер назвал видением логики, которое рассматривает не только идеи и то, как убеждения влияют на жизненный опыт, но и сеть идей, как мы становимся более креативными с точки зрения того, как мы видим себя и планету в целом. Это более глобальная точка зрения, которая пытается учесть индивидуальность не только в изоляции, но и в отношениях с большим целым – в отношениях с обществом так же, как и в отношениях с окружающей средой.

Мишлав: Фрэнсис, вы специалист по интуиции, написали книгу о ней. Когда мы выходим за границы экзистенциальной личности, страданий и одиночества – я думаю о творческом процессе. Мы слышали о стольких творцах, которые боролись, переживали отчуждение, затем совершали этот прорыв, и что из этого получалось – музыка Моцарта или Вагнера, великие творения. Это не то же самое, что мы описали как феномен сети людей. Это другой уровень?

Вон: Это другой уровень. Мне кажется, что интуиция часто ассоциируется с вдохновением или проницательностью. И снова это вид самотрансцендентности, при котором что-то как будто проходит сквозь нас, а не создается нашим эго. Другими словами, если мы сможем быть спокойными, успокаивать сознание – здесь мы можем кое-чему научиться у Восточных дисциплин, это умение успокоить ум открывает все типы творческих способностей. Это то, что психология должна исследовать более глубоко. И еще то, что если мы верим, что что-то сбудется, это как правило действительно происходит.

Мишлав: Мы создаем свою собственную психологию.

Вон: Да, мы безусловно создаем наш собственный внутренний жизненный опыт нашими убеждениями и верой. Я думаю, что исследование этого опыта – подходящая задача для психологии, тщательнее разобраться в роли убеждений при создании нашего опыта еще и с точки зрения того, что это значит для психологического здоровья.

Мишлав: Какое определение вы дадите термину «трансперсональный»? Я думаю, что разговор приводит нас к нему. Мы обсудили интуицию, креативность и ощущение не полной изоляции, а взаимосвязанности с другими людьми. Я ничего не упустил?

Вон: Трансперсональность буквально означает то, что находится за гранью персонального, личного. Кроме того, она имеет отношение к трансцендентальному, так как выражается в личности и через личность. Таким образом, существует связь между личным и трансцендентным. И снова это скорее психологический взгляд на духовное развитие, чем религиозная точка зрения, поэтому трансперсональная психология не придерживается какого-либо определенного религиозного направления, а пытается понять универсальный человеческий опыт, что приводит к разным путям исследования.

Мишлав: Трансперсональные психологи обвиняются, скажем, такими экзистенциалистами, как Ролло Мэй, в том, что они защищают религию и совсем не практикуют психологию. Вы же знаете – ваши клиенты приходят и медитируют в позе лотоса; вам действительно подошли бы оранжевые мантии или что-то подобное вместо строгого костюма. Как вы реагируете на подобные замечания?

Вон: В своей практике я с таким не сталкивалась, и у меня была возможность пообщаться с трансперсональными психологами практически по всему миру – они в самом деле психологи, некоторые из них принадлежат определенной религии, некоторые нет. Но мне не известны случаи, чтобы кто-то из них пытался обратить кого-либо или навязать клиенту свои убеждения. Работать психологом значит сохранять определенную объективность или как минимум ставить интересы клиента выше своих собственных, каких бы убеждений ты не придерживался.

Мишлав: Есть обширная тенденция в так называемой современной психологии – всё, что мы делаем как психологи, должно быть научным; это должно быть исследовано, с поставленными экспериментами, и нам никогда не следует переступать за грань того, о чем гласит эксперимент. И тем не менее, когда я читаю ваши работы и работы других трансперсональных психологов, становится ясно, что наука, к которой вы стремитесь – не экспериментальная наука, а накопленная мудрость людей, занимающихся медитациями и духовными дисциплинами, описывающих это феноменологически.

Вон: Я считаю, что нам необходимо больше исследований в этой области, это будет огромным вкладом – действительно еще есть что-то там, где уже проделано так много работы. На самом деле есть существенные факты, чтобы заявить о существовании методов обучения осознания, обучения разума, хорошо работающих в других культурах, у которых есть чему научиться.

Мишлав: Я практически могу изобразить вас как психолог психологов. Я имею ввиду для людей, усвоивших Западные традиции – научная литература, экзистенциальность, общество, все проблемы алкоголизма и плохого обращения с детьми – и теперь ищущих чего-то большего в их жизнях. Они начинают интересоваться духовным аспектом, однако многих людей в современном мире религия отталкивает. Заменяете ли вы в некоторой степени священника?

Вон: В некоторой степени возможно да, потому что я считаю, что это слишком плохо, когда человек не чувствует себя комфортно с общепринятой религией и не имеет возможности проделать внутреннюю работу и найти для себя свои собственные связи с внутренним источником мудрости или чувством взаимосвязанности. Это может быть или не быть чувством связи с Богом. Традиции некоторых религий, например, таких как Дзен Буддизм, и вовсе не теистические. Тем не менее они могут сильно повлиять на духовное развитие и ценности чьей-либо жизни.

Мишлав: Вспоминаю недавно прочитанный роман Карла Сагана. Он описывает Буддизм следующим образом – Буддийский Бог так хорош, что ему даже нет необходимости существовать.

Вон: Думаю мы приходим к вопросам семантики, говорим мы о Боге или его отсутствии. То же самое происходит в психологическом языке при обсуждении собственной личности и безличности. Иногда мы испытываем некое единение, которое можно назвать ощущением личности, а иногда мы чувствуем пустоту, что можно назвать ощущением безличности. Надо быть осторожнее и не увязнуть в противоположностях языка, так как я считаю, что мы говорим об универсальном опыте или во всяком случае возможности его существования.

Мишлав: В своей работе вы имели возможность изучить феноменологические, личные, автобиографические доклады о мистике столь многих религий и пришли к выводу о схожих тенденциях.

Вон: Да, думаю, что совершенно точно существует универсальный опыт. Мне всегда нравится искать трансцендентальное единство религий, рассматривать в психологической системе взглядов. Мне кажется, что нельзя придерживаться определенной системы взглядов, если никак не высказываться. Нам необходимо говорить на определенном языке, и как только мы что-либо говорим – мы уже занимаем позицию. Психологический язык предоставляет возможность изучения и исследования, которая не предопределена давними традициями определенных религиозных взглядов.

Мишлав: Одно из самых интригующих понятий в связи духовности и психологии – понятие Кундалини, которое некоторые люди, желающие определить его в нашем традиционном Западном понимании, описывают как сумасшествие, нервный срыв или психическое расстройство или начало шизофрении, но с другой точки зрения это ощущение духовного пробуждения, духовного прорыва. Вы сталкиваетесь с таким в своей практике?

Вон: Настоящий вопрос заключается в следующем – что происходит, когда ты испытываешь что-то, что не можешь объяснить в терминах обычной психологии. Здесь кроется две возможные опасности, одна из них – считать патологическими переживания, которые на самом деле могут дать возможность для расширенного понимания личности.

Мишлав: Эти категории есть в Диагностическом и Статистическом руководстве для психологов, в нем говорится, что если ты не можешь думать ни о чем другом, то это одна из форм недифференцированной шизофрении.

Вон: Верно, но я не думаю, что это всегда так. Другая опасность – идеализирование всех переживаний, которые каким-либо образом влекут за собой раскрытие границ эго, так как являются надличностными или прорывами.

Мишлав: Упоение Богом.

Вон: Да, и я считаю, что тут присутствуют оба типа – есть и срывы, и прорывы, и психологам необходимо знать, как их отличить.

Мишлав: Как вы это делаете?

Вон: Существуют определенные типичные признаки, скажем, доличностных переживаний и типичные признаки надличностных переживаний. Доличностные, например, как правило регрессивны и с ними ассоциируются многие страхи; присутствует чувство, что реальность, воспринимаемая в данный момент – единственно возможная реальность. Это некое ограничение сознания.

Мишлав: Вы используете термин «доличностный»?

Вон: Да.

Мишлав: Что он означает?

Вон: С точки зрения системы развития, мы говорим о доличностном развитии – еще до того, как ты полностью осознаешь свою личность. Затем мы говорим о личностном и надличностном. Думаю, что основная путаница происходит между понятиями до- и над-.

Мишлав: Другими словами, доличностный тип срыва происходит, когда я, например, возвращаюсь к тому времени, когда мне было 8 лет, потому что тогда что-то осталось незавершенным, и я вынужден регрессировать. И это не то же самое, что настоящий духовный прорыв.

Вон: Нет, это проблема. Их путают, и вероятно это действительно важная область, которая нуждается в дальнейших исследованиях и прояснениях, но мы уже на этом пути.

Мишлав: А вот в надличностной области, мне кажется, так сказать пока нельзя. Я читал книгу Восточного гуру Мехер Баба, в которой он рассказывает о безумных Мастах, опьяненных Богом людях, не способных завязывать шнурки, не способных самостоятельно одеваться, и их последователи приходят кормить их. Ученики считают этих людей очень святыми, так как их сознание потеряно в Боге. Но другим они могут показаться отсталыми.

Вон: Думаю, нам следует принять во внимание культурные различия; когда мы говорим об эволюционном подходе, мы имеем ввиду расширение сознания до более высоких уровней. Следует различать высшие состояния и измененные состояния, так как измененные – это просто другие, отличные от нашего обычного бодрствующего состояния, они могут включать и то упоение Богом, о котором вы говорите. Высшие состояния включают все возможности нашего бодрствующего состояния плюс дополнительные возможности; это означает присутствие более глубокого знания и понимания.

Мишлав: Вы хотите сказать, что люди, достигшие этих высших уровней, внедрили надличностный уровень в свои жизни и действительно работают с ним – приходит в голову кто-то вроде Хелен Келлер. Они не просто обычные люди, они могут вдохновлять других и мотивировать, делиться своим вдохновением.

Вон: Да, думаю это так, но мне кажется, что это возможно и для всех нас, все мы переживали моменты, если даже не дни или периоды жизни, когда попадали в такие состояния. Я думаю это то, что необходимо помнить – мы все имеем доступ к источнику трансцендентной мудрости внутри нас самих, если только мы уделим этому время и должное внимание.

Мишлав: Чтобы распознать эти моменты, поймать искру.

Вон: Да.

Мишлав: Фрэнсис, мне было очень приятно разделить эту надличностную искорку с вами. Спасибо что пришли.

Вон: Спасибо, для меня это тоже была приятная встреча.

Конец